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从小说到舞台剧

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点了出来,做得非常好。此外,梅妃、贵妃的故事,也是原小说没有的,但都可以与原精神连得上来。

    白先勇:梅妃本来是没有的。

    金恒炜:高教授以前写过一篇论文,透过白先勇与杨青矗的小说来分析台湾的社会结构。今年(一九八二)六月他到台湾时,刚好游园惊梦正在排演,他本来想去看的,却没有看成。这次总算有机会一偿夙愿了。高教授是研究社会学的,是不是可以用社会学的角度谈一谈?

    高棣民:首先我想向白先生和金先生表示衷心的感谢。因为六月在台湾时,游园惊梦正在排演,我忙得一塌糊涂,没有办法赶去,所以这次是很难得的机会。

    我觉得这个戏相当成功。开始的一段,佣人们的对话,你(指李欧梵)想到的是王子复仇记,我想到的是雷雨,雷雨不也是这样开始的吗?另外,我想到推销员之死(阿瑟?米勒作),也有很多幕用意识流手法。我很高兴台湾有人敢演出这样严肃的话剧,正表示出:你们看得起台湾的观众,过去的电视、电影太不像样了(大家大笑)。我觉得这是一个试验,这个试验相当成功,我想可能只有像白先勇这样的人

    白先勇(飞快插入):这样的傻子

    高棣民:才能弄成功这样的戏。演技的水平也特别高,卢小姐的演出让我感动,从台湾过去的电视、电影来衡量,很难想像能有演出这样的戏的演员我的看法可能有一点过火

    白先勇:一点也不过火。

    高棣民:这出戏,演员多,演技好,台词好,可见他们对观众的尊重,这是很好的现象,这也看出台湾的社会已发展到一个更高的地步。我不是靠艺术吃饭的,我的铁饭碗是社会学,其实现在还是玻璃饭碗,所以我想从社会学的角度来谈一谈。

    对“台北人”这一类人反感

    一九七年到七二年,我在台湾东海大海教英美文学,第一次看台北人就在那个时候。我对一位很优秀的学生说,我一直在教西方文学,你介绍一点台湾的现代文学给我好吗?刚好台北人出版,他说,这是最好的,你非看不可。那时候我的中文太差,前几遍还看不太懂,看了之后,一方面感动,一方面也起反感。我不是对白先生起反感,而是对“台北人”反感,我想我同你(指白先勇)一样,既同情他们,又对他们不面对现实有批评,我认为这个小说反映了台湾社会的一面,他们身体在台湾,但心在中国大陆,在南京、在桂林、在上海、在苏州。

    一九七九年至八年,我在上海复旦大学深造,一方面教中国现代文学,我也介绍台湾现代文学给他们。我住在上海以后,才深切体会到台湾那些外省人的心态,我也才理解到他们在台湾重建上海的意欲,最热闹的地区是台北中山北路、南京路,商店、菜馆都是上海的招牌,六月份我回台湾,更清楚更深刻的看出来他们要重建的不是现在的上海,而是三四十年代的上海。台北人小说的背景是六年代,现在一九八二年,这些“台北人”的心态是不是还与以前一样?因为七年代初期我在台湾的许多上海朋友,总是批评台湾,唉,这个菜没有中国大陆的好,这个店没有中国大陆的好,什么都是中国大陆的好,他们看不起台湾货,只有上海的好。其实在中国大陆也一样,上海人到什么地方去都挑剔,这种现象只是在台湾表现得特别显著。

    这次我回台湾,跟外省人谈话,我觉得他们有些不同了,现在不会老是批评台湾,好像感觉台湾这个地方还不错,可能我们想像的上海,比不上现在的台湾吧。

    游园惊梦搬上舞台,我看观众大部分属于年轻人,他们对白先勇笔下的这些人物有什么看法?是不是认为只是他们父母的一代——如果他们的父母来自中国大陆。另外,我也想知道你(指白先勇)对六年代八年代这些人的心理变化有什么看法?

    有些年轻女孩看了落泪

    白先勇:我先回答高先生的问题。这次看戏,不错,是年轻人多,但另一个现象,中老年人也特别多。我想你说的台湾那些外省人通通去了,全部去了,我想他们的怀乡情绪还在,和你说的那种批判心态不太一样。年轻人看这个戏,我想心情就像英国年轻人看upstairsanddownstairs一样,出于好奇,看看那种生活形态,因为已经隔远了,他们这一代没有见过的;另外还有一种看法,再年轻一点的,隔得更远了,对那种生活形态完全不明了,或许反而有好处,他们没有所谓的批判心理,等于去看一场历史剧。

    高棣民:就像中国大陆的青年看雷雨一样。

    白先勇:有些年轻女孩看了落泪。我想那恐怕是因为卢燕小姐演技和universal的东西,除了社会意识之外,对人性中lostlove,lostyouth的感慨。

    金恒炜:高先生刚才称赞演员的演技,我们就想到为什么在别的戏中他们不能演得那么好?台湾的演艺界应该检讨。这表示台湾不是没有好的表演人才,而是有人才不能好好用。

    高棣民:我想是那些老板以为好的东西没有市场。这次白先生的戏获得成功,可能就会引起老板们的注意。我想林怀民也是一样,过去台湾没有什么舞蹈,既没有人才,也没有培养人才,又没有市场,一九七七年我到台湾作研究,刚好云门舞集演出,哇!那个轰动,我看过三、四次,百分之九十九以上的观众是年轻人,他们愿意花钱去买票!林怀民、白先勇成功之后,一些大老板可能会开始重视。像这种话剧,在美国也不一定有市场。

    白先勇:高先生的说法,再正确也没有了。另外我要为台湾的演员们叫屈,台湾有好演员,也有好导演,好设计家都有,就是没有好制作人。他们不肯拿钱出来,就像你(对高)刚才讲的,瞧不起观众,不尊重观众。我们有信心,只要戏好,台湾绝对不愁观众,就怕没有人有眼光。

    制作过程反映出台湾戏剧观念

    金恒炜:下面我想请赖声川先生发表一些意见,他专攻戏剧,在这里导过五部戏,一定有很多专家的看法。

    赖声川:专家不敢当。从八月开始,知道台北要演游园惊梦,就拼命写信回去,要家人朋友寄资料给我,所以搜集了许多资料。今天有机会看这出戏,实在很高兴,感想也很多。我觉得白老师的功劳太大了,可以说使台湾戏运推进一大步。由于这次演出,也可以看出台湾发展剧运的许多困难。我想从实际的舞台工作来讨论一下这个戏。

    刚才李教授说,这个戏的症结是传统与现代的问题,我并不这样看。我认为戏和小说一样,游园惊梦是个现代小说,搬上舞台也是现代剧,所以要解决的大问题,不是传统与现代融合的问题,而是写实与幻想的处理方式。白老师在小说中处理得非常好,我觉得把小说改编成剧本,再搬到舞台,从头到尾就是要克服这个问题。

    以前有人说游园惊梦不可能改成戏剧,我的考虑不在可不可能,而是有太多可能,问题是选择哪一种?我记得契诃夫说过一句话,他说人生中最重要的一些事,并不是舞台上演出的,我们并不是每天激烈的恋爱、杀人,所以舞台上的种种都是假的,每天的生活不过是吃饭穿衣,而我们的命运却在别处被决定了。游园惊梦就把决定命运的东西放在钱夫人的独白和影片中,这是白老师解决这个问题的方式,这绝对是行得通的一个方式。

    但我和李教授的意见一样,那个影片有点多余。因为白老师在小说中关于马的那一段语言,尤其关于性,其象征与意象之丰富,用影片拍出,反而表现不出那么多层次。另外,卢燕女士走进烟雾的那一段,相当好。我个人的看法,如果不用影片,以其他方式来表现,也许更强烈。一般说来,要有很特殊的理由,才能在舞台上放影片或打幻灯。现在这个做法,我觉得像是为这个戏道歉——哎呀,对不起,不能牵两匹马上舞台表演,只好放个影片给你们看。

    刚才白老师说话时,我听到你说:“年轻人看这片子”也许白老师的潜意识里最理想的是电影。其实舞台的功效就非常非常大,而且有多种做法。这次游园惊梦的制作过程,相当程度反应了台湾的戏剧观念和心态。简单来说,我对演员万分佩服,他(她)们演得太好了,对舞台设计和导演,我有些意见。台湾的舞台剧,还不脱电视、电影的心态,因为舞台剧太少了,不能理会舞台真正震撼人的能力。当然,台北国父纪念馆的空间也太大太宽了,根本不适宜演出话剧或舞台剧,它没有办法挡起来,因为一挡,一半的票可能就卖不出去了。由节目单的舞台设计图看来,聂光炎先生也被夹在现实与幻想之间。他设计了一种比较古怪的舞台,前面一排两对沙发,完全呈直线,后面一堵墙也是直线,这显示他想走抽象的路子,但客厅里的戏大半是写实的,如能弄些斜线就会好一点。舞台中间又空出一大块,这当然完全是有意识的。因为卢燕女士需要到前面去独白,半径一公尺半的圆圈其实就够了,不必空出三到四尺这么大的圆圈,把两套沙发从中斩成二截。游剧并不要求两组沙发上的人需要勾通,需要讲话。在一条线上,人站起来就显不出对比了,这个问题,特别在钱夫人拒绝唱惊梦的时候最为明显。这是戏中最重要的一幕,卢小姐非常入戏,我们从电视上的特写镜头看得出来钱夫人的拒唱,说明了许多东西,但舞台上大家排坐在同一条线上,稍远一点的观众,不但认不出谁是钱夫人,更看不出表情来。

    台湾目前最需要的是舞台语言,让演员顺利的说话。一个戏中,韵律是很重要的,每个人有他自己的韵律,两个人在舞台上久了,一定会有一个人陷入另一个人的韵律中。游园惊梦里,我觉得除了卢燕女士,其他人都陷入别人的韵律,从头到尾,变成一个拍子,这时就需要导演出面平衡了。如果是电视或电影,可以用剪接来打散单一的韵律,舞台上就不能如此。

    另外,对剧场管理我有一点意见。刚刚听白老师说,游园惊梦演出时,连走道上都坐满了人,这犯了一个大忌,失了火怎么办?来了地震怎么办?死两千五百人可不是件小事。第二点,我听到一个小孩子的哭声,喊爸爸。为什么让小孩进去呢?

    白先勇(笑):那是国父纪念馆里管理员的小孩子,我们来不及把他提出去。

    赖声川:这反映台湾对戏剧的态度还不够严肃。

    高棣民:已经有很大的进步了!

    赖声川:是。但我觉得可以做的还有很多。

    金恒炜:卢燕女士从洛杉矶赶来参加,请说一些话

    希望白先勇找到人出资拍电影

    卢燕:这次能参加演出,在演技上得到一些宝贵的心得。因为国父纪念馆不是一个演舞台剧的地方,而且游园惊梦有许多细腻的内心感受,在大戏院里,十排以后的观众就无法看出演员的眼神等细微处,非要夸张才能让他们了解,所以特别难。钱夫人这个角色,是有平剧背景的,她是唱戏的,可是在现代舞台上,白先生要求有一种美的姿态,一举手一投足都要表现出她以前的training。要怎样才能自然,不让人觉得在做身段,stylized摸vement,白先生跟我研究了很多,他每天到我旅馆来,教我很多姿势动作,我吸收后,再变成自己的。白先生编的剧本,我的动作本来是很少的,我现在再看这个戏,发现很多都是他教的,我希望(对白先勇)能satisfied您的要求。

    白先勇:太好了,演得太好了。

    卢燕:剧中有三个主角,在我观察,当然也是导演的观察,我的这个角色,应用最simple的方式表现,才显出与其他角色的不同。有的时候我觉得自己可能过分了一点,把您的tempo节奏拉下来一点,tooslow

    白先勇:我要插一句,整个tempo是要慢的,如果很快,就不是游园惊梦了。

    卢燕:我看了这个录影以后,非常希望有机会再演一次。因为排戏和演出的时候,看不到自己,现在看了,才发现到:哎呀!这个地方我觉得已经givesomuch,butitsnotenough,有时候觉得挺够,subtle,itsnotenough,如果再有机会,我可以掌握得比较好一点。小说中很多细腻的地方,舞台上没有法子尽量发挥,希望白先生继续努力,找到愿意出钱把它拍成电影的人,那我就能好好的演了。

    赖声川:只要有小型的剧场就可以了。在荧光幕上我们很清楚的看到特写镜头,好比宴会中,您从头到尾没有开口,可是完全演活了钱夫人

    卢燕:哦!因为你知道她的心情,她坐在那里究竟有多么委屈,她从来没有这样过,我背对着观众,希望用背来告诉观众,我坐在那儿是多么的委屈,心里是多么的不自然,可是不知道能不能够表现出来。

    白先勇:是这样子。所有的人都在那儿,只有她一个人,背对观众,冷冷清清的,到她一转身讲出委屈的时候,感觉就出来了。这次能在国父纪念馆演出,已经是不得了了,soundsystem,音响效果完全是自己重新设计出来的,每个人身上都戴了一套wirelessmic,台上有二十几个microphone,还有一个人专管控制,有些人说话有回音这个剧在技术上,复杂得不得了,灯光的变化有七十多次,每次都不能差一点。

    卢燕:其实这不算是typical舞台剧,因为在一个三千人的场地,戴了mic,如果真的用舞台上的projection,效果反而不好。

    这次和台湾的演员一起工作,我觉得他们的水准不比百老汇的差,可惜就是没有机会让他们表现,所以白先生要多写剧本。

    金恒炜:八月份我在洛杉矶碰到卢燕女士,当时谈起您游园惊梦,我问您这个戏是不是空前绝后的,您说空前是可能,但不会绝后,您又说希望能演永远的尹雪艳,您已经跟白先勇要了这个角色了,我们希望永远的尹雪艳可以出来。

    这次座谈,本来我还约了葛浩文(howardgoldblatt),他因为学校忙,不能到场,但他会来同我们一起吃晚饭,按照时间,大家现在就应当出发了,不过我们还可以延一下。本来最后要请白先生谈谈小说改编成戏剧遇到的一些困难,刚才开始时你已经谈了一点,是不是还愿意再谈一些?

    避免文艺腔是编剧的最大雄心

    白先勇:我想我就做个结论。这次把小说改成戏剧,很重要的一点,就是对话。我们戏剧几十年来的问题之一,就是对话不自然,一直都有文艺腔,我希望自己写的对话能做到没有文艺腔。文艺腔也不见得就能做得很诗意,因为原小说是很poetic,很lyrical的,所以我希望又抒情,对话又自然。中国的电影、话剧最令人不满意的,就是对话,我想这和“五四”以来的小说有很大的关系。避免文艺腔,是我这次编剧最大的雄心。

    张洪年:我要说一句,我觉得一开始的时候,归亚蕾的舞台腔很重,她平常演戏根本不是这样说话,后来胡锦出场了,舞台腔更重,可是卢燕就不一样。后来想清楚,她们三人的delivery都很好,恰如她们戏中的身份。胡锦演的是还在戏中生活的一个人,窦夫人正一步步出来,而钱夫人已经完全出来了。一开始两个仆人的说话,我同意舞台腔是重了点。

    白先勇:我写的时候就注意到这一点,我听他们念,听起来不对的就改掉。我很注意这个,也就教各位,希望是成功的。看台湾的电视剧,乃至曹禺的剧本,最不满意的,就是文艺腔太重。第二点,独白之长,恐怕是中国剧中第一次,使我捏了一把汗,实在舍不得删掉,我觉得独白是这个戏的精神,也晓得是个很大的冒险。第三点,把平剧运用到戏里,有很多是平剧动作。我们请了三位平剧老师,一位是徐炎之,他是台湾的昆曲泰斗;另外是梁秀娟和马骊珠,两位平剧界前辈,加上这几位演员在平剧界都很有修养

    赖声川:这是创新之处,卢燕女士独白的时候,有很多平剧动作。

    白先勇:我希望把平剧用上去。就是白之教授讲的戏中戏,我想用戏来点题,游园惊梦是不必说了,贵妃醉酒、洛神、霸王别姬都是为了点题,希望那历史层面藉戏来推广,这种用法,在中国戏剧里也是第一次,这几点,是相当冒险的,不知道演出后会是什么样子。我觉得平剧用得相当好,把气氛烘托出来,这全靠演员几十年的平剧修养,不然动作一出来不像就糟了“穿帮了”

    我希望台湾的观众不再像tom所说的受侮辱,也希望台湾在各方面都能再创新,我们只是第一步,可以做的事太多了。这次我们希望是broadwaystyle,而不是实验剧式的。这次的演出,辛苦是非常辛苦,这几个月中可说每天都在挣扎斗争,可是报酬太大了,和这些演员、艺术家合作,是我最大的愉快,也希望这次起步之后,舞台剧后继有人,相信台湾的话剧还有前途的。

    金恒炜:我们在很短的时间里,不但每位与会人士都发表了他个人的看法,也彼此交换了意见,实在是一个丰收。谢谢大家的光临。
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